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对话席酉民｜中外合作办学：多样化教育 国际化融合
编者按：党的十八大以来，中外合作办学规范化进程明显加速，治理体系不断完善，治理能力持续提升，质量建设成效显著。中外合办专业也越来越受高考考生与家长们的青睐，毕业后能拿到手的国内国外双文凭，还能接受原汁原味的西方教育，这些优势对于考生和家长来说无疑是有巨大吸引力的。当前，我国已经开启全面建设社会主义现代化国家新征程，向着第二个百年奋斗目标进军。新时代新阶段，承担着新使命与新担当的中外合作办学要如何发展？全球疫情下，中外合作办学如何作为？带着这些问题，中国教育在线走进被誉为“中外合作大学标杆”的西交利物浦大学，对话学校执行校长席酉民教授。
陈志文：中国教育在线总编辑，国家教育考试指导委员会专家组成员，中国教育发展战略学会人才分会秘书长。全国普通高校毕业生就业创业指导委员会委员、就业形势与政策专家组副组长，长期从事青少年成长与教育治理研究。
席酉民：现任西交利物浦大学执行校长、英国利物浦大学副校长、西安交通大学管理学院教授。主要从事领导与战略、管理与决策、组织行为与政策、教育管理等领域的研究，于1987年创立了“和谐理论”，并将其扩展成“和谐管理理论”。曾获省部级以上科研成果奖10余项，并获得“全国五一劳动奖章”、“做出突出贡献的中国博士学位获得者”、“全国优秀留学回国人员”“国家级有突出贡献中青年专家”等荣誉称号，以及“中国青年科技奖”“中国青年科学家奖”等综合性奖励。
一所年轻的学校
陈志文：如果我是一位学生或者家长，您如何给我介绍西交利物浦，学校的特质和优势是什么？
席酉民：西交利物浦大学（以下简称西浦）是一所很年轻的学校，到今年为止15岁。很多人认为办西浦就是办国际化学校，实际上这不是我们办学的根本目的。我们通过国际化合作来办学校，学国外先进的办学经验，但这只是一个方面，包括我自己从西安交大来到这所学校，最重要的目的是要办一所适合未来的大学。因为全世界的教育在人工智能、机器人、网络化和数字化时代下都显得落后，这个时代需要重塑教育，西浦正是在这个时代应运而生。
西交利物浦大学正门
现在从中央到地方一直提倡教育要以本为本，实际上“本”是什么？“本”是帮人成长，但传统教育基本上是在帮人学知识，这是最根本的区别。我们一直认为大学不是学知识的地方，大学是帮人成长的地方。学知识是手段，成长是目标。让一个孩子在应试教育环境下缺失的很多重要环节，能够在大学里迅速改变，得到成长。我们学校有外国和中国两个学位：但这对我们来讲是次要的附带产品，我们更看重的是学生的成长。
我们学校把国际教育的先进经验和中国优秀的教育基础结合起来，从我们学校走出来的学生会具备三个优势：第一是国际视野。全世界大约有接近100个国家和地区的人在西浦工作，学生在这里学习更有利于开拓国际视野；第二是英文水平。学生4年都在这样的全英文环境下浸染，英文水平一定不会差；第三是综合能力。学生来学校不是简单地学知识，而是成长和获得综合能力的提升。
走独特发展之路
陈志文：英国的质量控制体系其实很有意思，标准化程度高，质量控制做得非常好，无论从课程还是教材等，这和美国完全不一样。
席酉民：美国教育的特点是给学生足够的自由度，认为学生已是成人，应该自己打理自己的事情，所以给学生足够的自我设计空间和选择。英国的教育体系重点在严密的质量保证，我对其经常用两句话来总结：即使学生不想好好学，它也会让学生学到最基本的知识；即使教师不想好好教，它也会保证老师教不坏。其缺点是因严密会影响教学的创新。中国教育的特点是重基础，即尽可能地帮学生学到更多的知识，但经常采用的是被动的学习方法，也就是我们经常讲的灌输式教学或应试教育，这是应该转变的。
我们成立西浦这所学校，不是简单copy英国利物浦大学或者简单copy中国的西安交通大学，我们是试图根据未来世界的发展趋势和需求，特别是数字化的革命，把全世界最好的东西结合起来。因此，我们学校的教育体系除了重视学生成长以外，还有三个特点：一是重视基础。这是学习中国特色，但是我们改变了其学习方法，从被动学习到主动学习，再到研究导向型学习；二是借鉴英国的质量保障体系，但有所改进；三是我们吸收了北美的灵活性。所以在我们学校既给学生足够的灵活性，又有严格的质量保证体系，而且转换教学方法，让学生以一种探索性的、研究导向型的方法去学习。
西交利物浦大学执行校长席酉民教授参加校长下午茶活动
陈志文：西浦是在中外优点重组与融合基础上升级发展。你们的校名就很突出，上海纽约大学、宁波诺丁汉大学、温州肯恩大学、昆山杜克大学等，都是以地名加海外大学名称命名，而西浦却具有一个独立、融合的名字，实际是想探索一种面向未来的、新型的、中外融合基础上的大学。
席酉民：起这个名字时我们花了很多精力，当时有点纠结，既想让大家知道这是一所独立的大学，又要让大家明白这所学校是由西安交大和英国利物浦大学共建的。这两所学校在国际上都是名校，而由两所注重质量的名校举办的大学一定不会差。名字是品牌的一部分，很重要。我们反复研究，最后决定取西交大的前半部分和英国利物浦的后半部分，形成一个混合的名字：西交利物浦。但它的缺点是名字太长，不好记。
中国早期有9所中外合作独立法人学校，大家可能看到的是名字的差异，而我关注的是背后的战略差异。西浦之所以起这个名字，跟我们的战略定位有关系。在全球反思教育，重新定义大学的时代，任何一个教育体系都有值得改进的地方，把这两个名字合起来的目的也是要探索一种新型的教育。这种模式是根据未来世界的走势和需求来进行再造。到目前为止，在中外合作办学里我们可能是最独特的一个学校。
西交利物浦大学校名石
陈志文：我坚信两种文化在一起必然有冲撞。你觉得在这个过程中遇到最大的挑战或者最棘手的事情都有哪些？
席酉民：首先是定位，最简单的方法是拷贝利物浦的模式，若这样中外合作办学就失去了意义。拷贝最简单，但我们拒绝走这条路。办学伊始，特别是我2008年全职加盟西浦后，作为主要管理者和运营者来领导学校发展，首先要形成清晰的战略定位。我们认为，办好西交利物浦不是我们的目的，而是手段。西浦可以是一个支点，通过办好学校来影响中国甚至世界的教育，这是我们的使命担当。这也决定了我们一定会走一条独特的创新之路，而不是去copy。那么最大的困难是什么？首先，要说服董事会，要说服所有的利益相关者，这样做的意义和价值，这确实很具挑战。
经常有人问我，你在西交大这样的国立大学当过校长，又到西交利物浦这样国际化大学当校长，你能比较一下难在哪？我说在国立大学当校长最容易的事情在西交利物浦很难，比如说去争取国家的资源和指标。但在国立大学很难的事，在西浦又很容易，比如说给教授涨工资。在董事会的治理下，我有很大的权力，这是一个差异。但这个差异不重要，重要的是你要敢于突破，重塑教育理念，而且怎么说服家长和社会，西浦走的这条路是对的，对孩子是有好处的。因为我们的社会依然是一个重学历的社会，大家更关注分数和学历，而我们更关学生有没有健康成长，而这又很难度量。
西交利物浦大学学生参加职业发展训练营参观企业
陈志文：您怎样让一个很难显性表达的东西显性化？
席酉民：最直接的方式是看到学生的变化，这虽然很具挑战，但反过来也最有说服力。我一个朋友知道我的理想，对我说，“你想改变中国的教育，首先要改变中国的家长”。我说，“你说对了一半，还要改变中国的社会。”因为中国家长被巨大的社会习惯和文化锁定。
陈志文：换句话讲，我们的教育问题本来就是社会问题的映射或投射。
席酉民：是的，中外合作是新生事物，特别是在中国经济社会改革的进程中，相关的法律制度也需要不断完善。比如说，中外合作办学现在按照民办非企业单位注册，在其确认为非营利组织后的所得税如何妥善处理？再比如，中外合作办学中的中国学生也来自于纳税人家庭，如何享受国家以财政方式给大学的生均拨款？在中国社会治理制度和政策尚不够完善的情况下要走出一条独特的路，需做很多突破。
其次，还有东西文化差异的问题。如我们学校是2006年5月得到可以批复成立的口头答复，当年是否招生？董事会英方成员坚决不同意招生，原因是license还没拿到，学费尚待批准，实验室及老师还不健全等等。但我们已经筹备了两年，如果再耽误一年，大家就会松懈，所以我坚持当年招生，因为所有上述问题在开学前均可搞定。我知道英国人秉承一种风险规避性的、以秩序为导向的办事方法。而中国人则善用一种以机会为导向的办事方法。特别是在社会变革时期，我们认为机会重于过程，机会抓住了，可以在发展中逐步完善过程。所以我对英国人讲，“我们是在中国办学，更多的要适应中国的环境，如果失去机会，再严谨和稳妥的秩序会也会没有意义”。
只留给我们一个月的招生时间，当年我们在江苏省招了160多名学生。在9月份的董事会上，英国人认为我们很成功，高兴地对我说，“Professor Xi，you're right”（席教授，你是对的）。我们虽然正式起步，但与我的期待还有距离。
西交利物浦大学首届毕业生合影
陈志文：东西文化冲突实际很复杂，它是全方位的，有很多小事儿在文化层面会变成大事儿。
席酉民：是的，文化冲突实际上很多，我们办学15年来充满了各种文化的冲突。所以我作为执行校长，像企业的首席执行官（CEO），第三大挑战就是让股东和董事们理解和接受我想要推动的事情。我相信，在这一点上很多中外合作办学都会遇到过很多障碍，西浦因道路独特可能挑战更大，好在我得到双方的信任，又有较强的沟通和平衡能力，西浦这十几年来走得还算比较顺。
理论上来讲，中外合作办学要走出一条独特的路太难。现有的十几所中外合作办学校，如果失去了政府的支持，要长期存活下去，挑战很大。但西浦可以，即使没有政府的财政支持，我们也可以持续发展。我们要践行文明影响教育的使命，必须是一个能站得住脚和可持续发展的样板。
要有影响力，必须成为世界上达到公认规模的学校，学生数至少应在15,000以上。为此，必须去筹款、买地和建设南校区。中外合作大学自建校园罕见，我们必须说服董事会支持这样的重大部署，而且要让大家放心，我们有能力投入20亿，而且不会出现财务风险。一般学校的财务预算都要20年，至少是10年之内现金流不能出任何问题。远大的使命，独特的道路，总是需要别样的付出和努力。
西交利物浦大学北校区
陈志文：你的职务是执行校长，很多中国人不知道这实际上就是校长。因为在英国，名誉校长只出席重大活动，执行校长是真正的校长，换句话说就是第一负责人、CEO。你在西浦这十几年时间里，自我认为做出了什么样的贡献？
席酉民：坦率的讲，中外合作办学之所以会遇到各种各样的问题，可能跟治理结构有关系。按照中外合作办学条例，中国要有办学主导权，但在实际操作中，大部分教育基本上是由外方主持。在现在的中外合作大学里，真正主持学校工作，作为CEO或者首要领导者是华人的不多。即是在西浦，我这个岗位按协议是英方推荐，严格讲，我的岗位无法保持我西交大老师的身份。但在我接受英方推荐和董事会聘任之时，西安交大常委会希望我保留西安交大教授身份，英方当时也不介意我的西安交大职位。但一开始大家的确有所担心，我到底代表谁？其实，我既不代表西交大，我也不因为我的岗位是英国利物浦推荐的而代表英国利物浦。我郑重地告诉大家，因为我是董事会任命的，我代表西浦，也只有我把学校领导好了，才会对西交大和利物浦有好处。如果我代表任何一方做了不利于西浦发展的决策，实际上也会破坏该方的利益。作为一个CEO、一个首要管理者，一定要形成一个相关利益者联盟，而不是坐到谁的一侧。我只有一个原则，什么对西浦发展有利，我就做什么。
关于我做的贡献，一是对学校发展的明确定位。西浦从2004年开始筹办，2006年拿到执照开学，我是以中方的股东、董事和首席领导者来促进这个学校的发展的。2008年起，我代表英国利物浦出任董事，以执行校长来领导这所学校，身份的转换使我有了中立的地位。我用了半年时间制定了学校内部的发展战略、愿景、使命、定位及模式。从2009年上半年3月份董事会正式批准，到现在13年了，我们的战略定位没有大的调整，一直以一个教育变革者的身份去影响中国和世界的教育。
西交利物浦大学执行校长席酉民教授
二是我们做了很多创新的事情，比如教师发展、教学创新大赛等等。另外，我们坚持做创新者和变革者。成立了一个教育传播平台，做了三方面的探索：第一是未来的教育理念是什么，办学模式是什么；第二是大学内部的管理体系应该是什么；第三是大学和社会的互动关系是什么。通过这三个方面的探索去影响中国的教育。这个平台要收集国外最先进的理论、最好的实践，再结合西浦的探索，然后传播出去。为此，我们还发起了全国的高校教师发展中心可持续发展联盟，每年举办全国教学创新大赛，有几百万人参加大赛相关系列活动。一些外国同事一开始并不觉得这是大学应该做的事情，我告诉他们，如果把大学定位成一个变革者、创新者，这就是应该做的事情。西浦教育创新和传播平台正在中国营造一系列和教育变革相关的生态，西浦也因此在国内外都声名远扬。
三是我们对教育的理念进行了一系列变革，如从教师主导到以学生为中心的转型，研究导向型教育的提倡，西浦“五星育人模式”的创立，帮学生实现“从孩子到年轻成人再到世界公民、从被动学习到主动学习再到研究导向型学习、从盲目学习到兴趣导向再到关注人生规划”三个维度九个方面的转变，特别是2017年以来融合式教育的提出，我们已经启动西浦发展的3.0模式。西浦1.0是对传统专业精英教育模式进行创新和升级；西浦2.0是放弃专业培养人才的模式，针对人工智能和机器人时代的挑战，以行业整合知识，培养一批引领未来行业的业界精英；西浦3.0是学校走进社会，做粘合剂，把围绕这个产业领域的相关要素整合起来，形成一个创新生态。然后再做发酵剂，让每一个参与者都能释放自己的潜力和创新思维。我们2020年成立的西浦慧湖药学院，就是跟产业联盟、社会合作形成的，将来会成为苏州一号产业的支撑平台。我们最近专门成立的西浦集萃学院，在先进产业技术方面与江苏省产业研究院（未来长三角产业创新中心）联合，进行研究和产业互动，把产业的研发需求和技术转化跟大学的人才和前沿的研究结合起来，形成一种新的三点联动模式。
西浦-集萃学院成立仪式
四是推动西浦非营利性组织的定性。在数年发展以后，我们说服双方股东和董事，修订章程里明确西浦非盈利型大学的性质，这不再是在成立审批时双方合作者放弃合理回报那样简单，而是同意遵循中国非营利型组织的组织法，万一终止办学，所有积累的资产归社会。之所以走到这一步，是因为要想影响教育的变革，一定是成为非营利组织。我们现在正在做新型的三方治理的改进，从商业模式、治理结构、组织制度、文化、员工等方面实现一系列的重构，以确保西浦长期可持续发展。
陈志文：从中外合作办学或者中国的高等教育国际化这个角度，你觉得西交利物浦最重要的贡献或者可提供的经验是什么？
席酉民：西浦在全球反思教育、重塑教学、再定义大学的时代创造了一个样板，在短短十年之内，创建了一个万人以上的高水平国际化大学。我们还希望这个样板能给教育重塑的时代一个解决方案。实际上，西浦1.0、2.0、3.0三种模式会给未来高等教育提供经验和方向，例如我们创建的全新的、适合这个时代的融合式教育模式，将针对未来网络化、人工智能和机器人的挑战，探索和培养面向未来的行业精英和业界领袖，特别是会对未来大学概念及其校园形态给出一个示范或方案。再如，通过我们的附属学校实验，也会给中国的基础教育一定的启示和指导。我们3.0教育生态的营造，会拓展西浦新教育传播基地的范围和影响力，通过大学和社会的紧密融合，促进未来新型社会的创新和升级。
西浦创业家学院（太仓）效果图
国际化是一个必然的趋势
陈志文：新冠疫情爆发以后，国际大环境发生了重大的变化，中国外部的软环境发生了重大的逆转，您觉得这对你们会有什么样的影响？
席酉民：这个影响应该很大。因为国际化教育本来是支持全球互相流动与交流的教育，短期之内全球化一定会受到很大的影响。不管是自然原因，还是政治原因，特别是东西阵营各自有对未来世界的看法，而这种世界观短期内谁都说服不了谁，都会坚持下去，所以可能是一个比较长期的博弈过程。但我坚信它并不会影响人类命运共同体的长远方向。不同民族、国家的人都有一种希望，就是知识的共享、文化的交流，对对方文化奥秘的探索，这是人类的一个自然需求，这个趋势不会改。由于自然原因、政治原因、文化理念的原因，国际化交流与合作一定会在较长时期遭遇障碍，高等教育不得不正视这一挑战——在未来充满各种不确定性和复杂性的情况下，促进和帮助人类实现知识分享和合作，促进人类命运共同体的进程。
大学可以为此做出贡献，第一、帮人们理解世界文化的差异与冲突，以及人类发展的共同趋势，这是教育的根本任务。通过学生、老师及其与社会的互动，教育应该扮演好这个角色。越是国际化受到重创或者遭遇困难、遇到挑战的时候，就越要国际化。第二、你要有手段，不能只做口头文章。即使国际化遇到障碍，国际的交流、合作与学习依然可以进行，这就是我们要做的事情。去年的疫情，给西浦带来很大挑战，也制造了很多的机会，让我们快速加大对未来教育的布局。去年5月，借助教学全面上网的机遇，我们提前成立了学习超市，构造一个未来的支持国际化教育的平台，把全球最好的教育资源整合在一个屋檐下，既可以网上学习，也可以线下交流。身处全球各地的学习者，想进行跨国教育，通过线上线下以及我们分布在全球的伙伴资源，都可以实现。今年我们十五周年校庆的时候学习超市会向全球开放，换句话说，在全球任何一个地方，无论何种情况，通过西浦学习超市，都可以实现一种跨国的教育。
西浦学习超市全球上线
陈志文：网络是一种手段。
席酉民：只有网是不够的，我们通过网络把实体教育与网络资源结合起来。比如说我们有合作伙伴分布在不同国家，有些课程可以通过网络学习，有些课程一定要进行线下的实验，没有线下导师的支持，怎么办？如果没有交通问题，你可以到校园来学习，如果有交通问题，有国际政治障碍，你可以在你的国家学习，这样在国与国有硬的障碍时会形成一种桥梁。现代教育，包括老师、学生、学校及支撑体系必须升级，以适应这种改变。
陈志文：你会不会担心在政治环境进一步恶化的背景下，西浦和利物浦不再合作了？
席酉民：我觉得不会，因为中国巨大的市场和文化特点会吸引很多学校。随着政治的进一步变化，是恶化还是改进，我的判断是短期之内调和有困难，但会走到哪儿很难说。如果走得太极端，这种合作也有可能停下来。但英国，特别是英国的国际化教育现在对中国市场的需求依赖性更强，估计不会轻易放弃。即使放弃了，不合作了，对西浦的影响也有限，因为我们从一开始，就定位为一所独立的国际化大学。我们全球招聘教师，疫情虽然给一些老师加盟和返回校园制造了麻烦，但总体上反倒为全球教师的招聘制造了机会，因为那些太依赖国际教育市场的国家中的大学，疫情下面临很大压力，不少学校裁员20%到30%。
海外招生短期之内可能会受到一定影响，增长率不会像前几年那么快，但不会停止。与此同时，另一个学生群体会迅速增长，中国有一大批学生已经放弃了高考，想走国际学校直接申请海外大学，疫情使海外学习风险增加，这批学生会转回国内学习。去年，为切实解决这一群体学生的实际困难和满足他们的需求，国家政策允许他们在一定条件下转入部分国内中外合作大学，在有关部门的指导和安排下，我们开放了一百多个指标，而且录取条件是学生们已获世界排名（QS）前150位大学或前50名专业的正式录取书，结果有3000名左右的申请者，在这种压力下我们不得不扩大计划，录取了500名。
陈志文：西浦的研究生每年招多少？
席酉民：我们现在没有名额限定，原因是：一是按规划我们仍有较大发展空间；二是需要解决一些社会问题。估计今年我们的研究生招生会增长200%到300%，到目前为止，西浦的研究生申请人数已接近5000人。但由于学校今年面临住宿条件压力，还有学术质量的要求，我们严格按照国际一流大学的标准（conversion rate（申请转化率）维持在20%）招收研究生，即一百个申请人，可能有百分之二十多一点的人拿到offer。
陈志文：研究生学位证书是发利物浦的，还是你们学校的？
席酉民：西浦本科生是中英两个学位，研究生是英国利物浦的学位，同时西浦也颁发一个西浦的大学学位。
西交利物浦大学师生做实验
陈志文：学校经费有哪些主要来源？
席酉民：西浦的发展基本上依靠自筹和学费，也有地方政府校园建设上的部分支持，相关的政策优惠，比如招了优秀的教师，可以给一些人才补贴，但这是普惠性的政策。另外，近些年我们通过名校项目，也从地方政府得到了一些支持，但是是项目制的，钱也不多。所以，从财务上来讲，我们没法和有的中外合作办学比。但我们一直强调的办学理念是：要方向正确，要有可持续发展的商业模式，即是没有获得那些本来应该给你的支持，仅靠市场机制也应能存活下来。如果能争取到支持，那皆大欢喜，会锦上添花。
陈志文：学校在苏州，虽然你们是要面向全中国、全世界做一个新型的大学，但必然要对苏州有价值和意义，做出应有的贡献。当时学校来苏州办学的大概背景我多少了解一点，那你们现在对苏州的价值是什么？
席酉民：对苏州的价值太大了。苏州工业园区有太多的企业，但当时的企业基本上是高级的来料加工。在苏州办大学，主要是提升它的研发和人才水平。现在，在苏州工业园区独墅湖科教创新区，西浦实际上是有支撑意义的关键学校，其规模最大，也最国际化，会触发区域研发生态、学生生态、社会生态的孕育，让这个区域活起来，这是第一。
西交利物浦大学毕业生
第二、西浦现在已经成了苏州的一个名片。西浦每年有来自世界各地的学生和老师要在苏州落户，他们要了解苏州历史和文化，弄清当地的社风民情和经济社会发展状况，然后才决定要不要来，这大大提升了苏州的国际影响。应该说，西浦现在对苏州地方品牌和形象的提升，甚至包括中国教育的形象的改变都有贡献。
第三、我们跟苏州、甚至长三角的工业界、企业界有很多合作研究、联合平台。例如，为了助力苏州“一号产业”，打造世界级生物医药产业地标，我们与政府和产业联盟一道合作成立了西浦慧湖药学院。因疫情影响，制药业虽然现在很火，但是你的技术和人才基本来自于外部引进。其缺陷和潜在风险是，你的靶点基本上是人家的，技术是借来的，如何保证长期火下去？所以必须有基础研究、有人才、有共享平台，必须有IP。西浦以其非营利组织身份，跟这些产业对接，就会强化基础研究，形成共享平台，增加人才培养，建设跟企业互动合作的研发中心。
西浦慧湖药学院成立仪式
第四，西浦是国际化人才的摇篮，除每年培养大量的学生之外，还有上千全世界来的教授在这里研究和教学。西浦因独特的育人理念和文化，其学生倍受欢迎，会被“抢”的。大家普遍的反应是西浦的学生比较阳光，动手能力强，有责任感，很吸引人。到目前为止，西浦已有十一届本科毕业生，数届的硕士、博士毕业生，总共大约两万左右毕业生，在长三角就业的接近百分之五十。有一次我到上海，我们的校友会会长跟我讲，当我们有一万多毕业生时，就要大约三千五百人在上海。这种人才的贡献不能简单地用经济指标度量，如果硬要从经济指标看，在苏州每年因西浦也会产生客观的现金流和税收。
陈志文：您是从西安交大过来，我们经常讲孔雀东南飞，东北、西北都有这个问题。前段时间，西工大常务副校长去了福建师大，业内议论纷纷。国家层面也做了很多限制措施，保护西北、保护东北，大家经常说人才的流失影响当地社会经济发展，我个人有不同的看法。我觉得首先是地方需要，而不是钱多任性。你注意到没有，西安就有两所著名大学到这儿来办学，但是没有一所江苏的著名大学到西安办学，为什么？它不想，所以我觉得人才流动不能颠倒这个关系。
席酉民：我是这样看的，流动性是一个必然的东西。用经济来讲很简单，我一块钱投资，投到西部或者某一个落后的地方去，可能只挣五毛钱，但投到发达地区，一块钱可能变成五块钱，这个钱自然会向高收益率的地方流动。这样下去，地区的差异会增大，从而成为社会公平和整体布局问题。西部之所以还要布局那么多高校，主要是社会的公平性，不简单是经济的有效性。所以，在这种背景下谈教育也有一个公平和有效性的问题。
像西浦这种中外合作办学单位，最早的时候也面临很大阻力。我们2002年在准备办分校，当时陕西省不同意。为什么最后办成了国际合作学校？因为这样可以不动用西交大的资源，而是全球整合资源来办学，全部用的是增量，没有用存量，如果这个增量做得好的话，也会对西交大有益。有人认为这对英国的好处明显，对西交大的好处是什么？我认为关键看你怎么看，是一个价值观念的取向问题。
西交利物浦大学南校区
陈志文：教育部去年又再次强调不能异地办分校，我个人是保留看法的，江苏没有一所著名大学到西安办、到陕西办，为什么？这种客观的刚性需求我们很难控制，像广东也是这一类的合作办学非常多，这个事情恰恰反映了当地对高校对人才培养和对技术的需求，这是我们很难改变的。
席酉民：袁贵仁当部长的时候，我当时是教育部科技委管理学部的常务副主任，我们做了研究报告，当时教育部各个学校投资新建校园有三千亿的贷款，要不要建分校？怎么建分校？这既是理论问题又是实践问题，理论问题是中国目前的分校模式运转不成功，大部分建了分校后教学和科研质量下降，分校管理模式还需要探索。
还有一种情况是很多地方热情邀请大学建分校，经常会说为官一任，造福一方。虽然有需求，但是政绩在前面起了推导作用，这不利于学校长期健康发展。企业家们也热情建学校，问他们为什么要来合作办教育，他们大都会说看好教育产业。实际上，要办好的教育，绝对不能为了挣钱，而是要持续投入的。所以，现在在控制分校建设的同时，还必须解决好分校的管理模式问题，解决好短期的政绩和长期发展的需求问题。现在很多地方热衷于建学校，前几年的青岛，现在的厦门，这两年的广州、深圳，下一个海南。这些地方我都去过，也有一些思考，要保证新建院校长期可持续发展，我觉得至少要做好两件事，第一是有明确的分校模式，比如说我们在太仓建西浦创业家学院，首先要明确这个模式的独特性是什么？它跟母体之间的协同方式是什么？资源共享方式是什么？我们会至少首先从理论上说清楚，然后从实践上逐步确保其有效运转。像加州大学群，它每一个大学是独立的，是个联盟，共用一块牌子。所以分校制，一定要有合理的理论和实践的操作模式，否则一定会出问题。第二是不要过分受地方政府优惠政策的诱惑，一定要问自己想干什么，怎么干，否则建了也会失败。经过此轮建校高潮，十年、二十年后，你会看到，在中国很多学校一定会失败。不是说管理不行，而是一开始办校的动机不明，没想清楚自己要什么，这是我目前最担心的。我想自己是一个学者，要冷静甚至冷血，要理性，不要在乎别人怎么说，要独立思考，看得清楚，要坚持，不能世俗，不能跟着世俗，更不能崇俗。
西交利物浦大学2019年开学典礼现场
陈志文：您如何评价现在各大学在纷纷办国际学院？
席酉民：国际化是一个必然的趋势。我讲个故事，有一天，一位大学校长带了一帮人，跑到我办公室跟我说，席校长你一定要帮帮我们，我要办一个国际学院。我问是独立法人机构还是校内国际学院？他说是国际学院。我说你为什么要办？他说人家都办，我们不办就落后了。实际上很多人没有想明白为什么要办国际学院，很多人都是在跟风，不办了似乎就落后。
陈志文：换句话讲，还是没想好动机，办国际学院只是一个手段、路径，你要达到什么样的目的才重要。
席酉民：很多人做一件事情都是短期行为，为了政绩或某种排队。比如说前几年招留学生，不少学校想尽办法多招学生，因为这变成一个排序指标了，而且还有国家补贴，所以就会放低标准，采取一些不正常手段。
陈志文：等于拿钱买学生。
席酉民：对，拿钱买数字，这是我觉得最恶劣的事情。也是国家开始强调要以本为本，回归教育本质的原因。中外合作办学有项目、国际学院、独立机构三种类型。无论哪种，我觉得国家的思路都是对的。通过独立机构，可以去尝试如何在中国的背景下办国际大学。通过国际学院可以在大学校园里形成一种新的生态，然后通过这个生态影响学校的办学思路、模式和教育。国际合作办学项目也是这个思路，就是通过引进，然后改进，进而促进教育改革。但是我们很遗憾地发现，很多国际学院和国际项目办起来后，可能会引进很多“飞行”教授，但课一讲完就跑了。再加上这类学院和项目的待遇和政策不一样，很难在学校里推广，就变成孤岛了。所以很多国际学院、国际项目优秀的实践无法传递到学校的其它部门去，纯粹变成一个小的“飞地”，这实际上跟我们国际化办学和开放的动机是不吻合的。所以，在目前热闹的办国际学校、国际学院、国际独立大学的浪潮下，可能会有一批外国大学的引进，如海南自贸区的国际化合作试验、粤港澳大湾区的吸引，此事一定要冷静，特别要注意办学动机和思路，否则会事与愿违，达不到我们的目标。
以本为本，回归教育本质思考教育
陈志文：如果给你足够时间，你什么时候能超过西安交大？或者什么时候能超过利物浦？
席酉民：这是一个很难定义的问题，西浦从来没有想着要超越谁，但是西浦一定在很多方面已经超越了很多大学，因为我们讲独特性。我们的愿景就是办一所独具特色的中国土地上的国际大学和世界认可的中国大学。所以我们在教育模式、教育理念、教育实践和教育的支持体系上，都有很多根据未来趋势和需求的独特探索，例如我们创建的以培养行业精英为目标的融合式教育培养模式，我们整合全球教育资源，融合线上线下教育的支撑平台——学习超市的创建，我们走进社会，扮演好粘合剂和发酵剂的角色，撬动产业创新生态的实践等等，已经超越，无可置疑。但是要从综合能力上判断是不是超越了哪一个学校，这很难，因为大学需要百年积淀，有些东西是需要长期的历史积淀才能显现出来的。但是讲超越，只要独特，就可能是世界领先的。
西交利物浦大学图书馆
陈志文：从你的角度看，中国的高等教育主要存在哪些问题？应该有哪些方面的改进或者提高？
席酉民：这个问题很有意思，我写了一本书，叫《理性“狂”言》，副标题是教育之道，由中国人民大学出版社出版。那里面收集了我在前十几年，包括我没来西浦之前给国家科教领导小组和教育部写的很多政策建议，其中有不少我对中国教育体系提出的改进意见和一些政策建议。
说几个最核心、最关键的：第一是法治。我们要建法治国家，大学也一定要依法办学。我觉得中国高等教育第一件要做的事情，就是建立或完善中国大学组织法。从法律上讲中国大学有四类：国立大学、民办院校、独立院校、中外合作办学。教育部的统计口径里只有两个，国立大学和民营大学，但实际上按法律来讲准确的说应该是四类，其中有三类学校有组织法。独立院校、民办院校和中外合作办学都有组织法，而国立大学没有组织法。国立大学在计划经济时代是政府附属机构，然后逐步独立变成法人实体，但是在组织法上没有跟进。有人跟我争论说有组织法，即高教法，我说不对，高教法是一个行业管理的法，其中有一部分含有组织法的内容，比如党委领导下的校长负责制。所以我觉得中国高等教育目前要做的第一件事情，在独立院校调整的同时，应该把四种大学明确地用法律界定，完善中国大学的组织法。
第二是大学的资源配置体系。中国目前出现了那么多问题，跟大学的资源配置体系有关系。过去教育部、科技部专门立项研究高等教育和科技怎么样来配置资源，但时至今日，我们还在以项目或工程名义进行资源配置。如果能够改建成科学的、规范的、透明的资源配置体系，校长、院士和教授们不用成天跑步前进了，该做什么做什么，校园就会回归宁静，以本为本也会得以真正的实现。若评价的指挥棒错了，就会有大量的校领导和教授们在努力做很多明知道不该做的事情，这其实是对中国教育资源的最大浪费。
师生交流
第三，我前边曾强调大学的清晰定位，现在人们很容易跟风和模仿。学校应该有独特定位，是千姿百态的，不是简单地跟某个样板赛跑。牛津大学的校长和副校长到西浦多次，他们很好奇我们的财务模型。在很多方面我们无法和它比，它是个老大学，我们是个新大学，但如果大家都成了牛津，其中一些肯定会破产，因为全世界支撑不了那么多这类大学。但是得有那么几所可供爱钻牛角尖儿的人去学习，可以躲在一个黑屋子里面谈哲学。但遗憾的是，现在很多大学都是效仿，北大清华做什么大家就做什么，跟着走，缺乏独特性、独立思考和批判性思维。我是非常希望中国能够冒出很多不一样的大学，只有特立独行才能体现你的价值。
第四，我们的社会太过重视学历教育，从社会到家长、到企业，向来都是拿各种各样的指标去衡量人才，这种文化需要调整，要关注人的全面成长，否则会继续残害和误导从幼儿园一直到大学的一代代的学生。
陈志文：这似乎不是教育问题，而是社会问题。
席酉民：是的，但这个社会问题是可以改进的。之所以成为社会问题，是我们很多部门、机构和人在选人用人时，因采取了不恰当的考核和评价指标，误导人们偏离了正确的航向，所以只要意识到其潜在危害，假以时日，可以慢慢调整。尽管这个改变不容易，但如果意识不到这是个问题，那么这个现象可能还会存在三十年、五十年，又会扭曲几代人。
陈志文：其实这些大家都有认识，就是改起来很艰难。
席酉民：唤醒更多的人，大家一起，就会向好的方向演进。因此，我们社会永远需要一批清醒的、冷血的学者，包括一些明白的领导去改变。
陈志文：你说这几个问题里面，最后一个非常经典，它就是一个社会问题，现在教育改革正在做的很多文章，如果不触及问题背后的根本原因，不调整或者改变背后的关键症结，则很难真正解决问题。
席酉民：但是我还是乐观的，很开心地看到了希望。首先是社会选择的机会多了，在长三角、珠三角，大约有20%——30%的学生放弃高考，甚至从幼儿园就开始转型了。当社会有了多种选择，一些清醒的和敢吃螃蟹的就会行动起来，这会给一批特立独行的学校创造机会和条件，所以我看到了希望。更令人欣喜的是，在基础教育领域，一大学校走得要比高校快。如一大批民企办学，一些智者创办新时代私塾，等等，至少涌现了一批敢于逆俗的人。我写过有一本小书，名字就叫《逆俗生存——管理之道》，敢于逆俗甚至挑战世俗的人多了，社会环境就会慢慢转变，时间久了，新的社会文化就慢慢形成。
陈志文：西安交大和利物浦，给了西浦什么？或者西安交大和利物浦对西浦影响最大的是什么？
席酉民：首先西安交大和利物浦是西浦的父母，是他们按照中外合作办学条例催生了西浦。
陈志文：给您带来了什么呢？
席酉民：西安交大给我制造了一个机会，如果没有西安交大举办西浦，我就没有机会到这儿来当校长，也就不会有这段教育探索的精彩历程。
陈志文：那给您个人的影响呢？
席酉民：给我个人的影响还是蛮多的。首先给我了一次机会。我是七七级的大学生。上学前在农业社里劳动，在生产大队当团支部书记，生产小队当队长、会计，在秦岭北麓河滩造田，因没时间复习，很遗憾当年没直接考上西安交大。我是在西安理工大学（前陕西机械学院）念的本科，后来才考到西安交大念系统工程（管理）硕士研究生，这在当时的中国，是一个很新奇的专业。因我学了四年的物理和数学，对我考进梦想中的西安交大有很大帮助。当时三四十人考研只招两人，我幸运命中，比较早地进入系统工程领域。第二、它给了我一个平台。我在念研究生时，导师推荐我进入当时的国家科委去参加“六五“攻关项目（三峡工程研究），我站在国家的平台上接触了相关领域的大专家，参与改革开放初期的一系列大项目，如全国能源规划、全国综合运输规划等。后来又有机会进入中南海，在国务院发展中心做南海石油开发的论证，为国家决策提供建议。可以说，物理训练了我的逻辑思维，系统工程提升了综合思维和实践能力，与当时中国一批科学家和专家一起工作，熏陶了我做人的境界，也拓展了我看世界的视野。西安交大因西迁孕育了西迁精神，我从西部到东部，虽然方向变了，但“胸怀大局，无私奉献，弘扬传统，艰苦创业”的精神内核未变，要使其得以延续，并落实到我们的日常工作中去。
图片均为学校供图
（责任编辑：闫 文 王国娟 陶韵吉 马淑文 ）
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